?

Log in

No account? Create an account

Как литовские князья стали вассалами Орды (к предыстории ярлыков) - aquilaaquilonis — ЖЖ

ноя. 26, 2007

11:32 pm - Как литовские князья стали вассалами Орды (к предыстории ярлыков)

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry

История литовско-татарских отношений восходит к 13-му веку. Ипатьевская летопись рассказывает о совместных походах татар и украинцев на подвластные литовцам белорусские земли в 1258, 1275 и 1277 гг. Ни о каком противодействии этим набегам со стороны литовских князей не сообщается. В правление Гедимина Литва начала экспансию на юг. В 1323 г. ушли из жизни последние галицко-волынские князья Андрей и Лев Юрьевичи. По сообщениям белорусско-литовских летописей, они погибли в войне с литовцами. В конце того же 1323 г. Гедимин захватил Киев. Поскольку Галицко-Волынское и Киевское княжества были улусами Орды, подобные действия Гедимина не могли не вызвать реакции татар.


Под 1324 г. Никоновская летопись сообщает о войне татар против литовцев: «царь Азбяк посылал князей Литвы воевати; и много зла сотвориша Литве, и со многим полоном приидоша во Орду» (ПСРЛ, т. Х, стр. 189). Мацей Стрыйковский также рассказывает об участии киевлян и волынцев в походе татар на Литву (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. I. S. 363, 365). Однако война продолжалась недолго. В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срамъ и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его. И оттоле поиха владыка на Брянескъ и прииха в Торжокъ, на память святого священномученика Акепсимы, и ради быша новоторжьци своему владыце; а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша».
Литва и Орда также заключили между собой военный союз против Польши и Венгрии, претендовавших на галицко-волынские земли. Уже в 1325 г. папа Иоанн XXII в своих буллах в лагере противников польско-венгерских войск называет «схизматиков (украинцев), татар, язычников (литовцев) и другие неверующие народы» (Vetera Monumenta Poloniae et Lithuaniae. Romae, 1860. T. I. P. 215, 216). Война закончилась компромиссом, по которому с санкции Орды правителем Галицко-Волынского княжества стал Болеслав-Юрий Тройденович. Однако после его отравления в 1340 г. соперничество за галицко-волынское наследство разгорелось с новой силой. И снова Литва получила в этой борьбе поддержку Орды. Так, Ян Длугош сообщает, что в 1352 г. приглашенная Ольгердом большая орда напала на «подчиненное Польскому королевству Подолье» (Dlugosz J. T. 5, ks. 9. S. 337-338). Казимир III был вынужден заключить договор с Ольгердом (при непосредственном участии ордынской дипломатии и с санкции хана): «Открытый переход Орды на сторону Ольгерда существенным образом изменил соотношение борющихся сил. Осознав бесперспективность продолжения борьбы при таком обороте дел, Казимир в 1352 г. пошел на компромисс с Ольгердом. В силу достигнутого соглашения Галицко-Волынская Русь была разделена между польским королем и литовским князем. Казимир получил земли Люблинскую и Галицкую, Ольгерд оказался обладателем Владимира, Луцка, Белза, Холма, Берестья. Нетрудно видеть, что в подготовке этого соглашения активную роль сыграла ордынская дипломатия, что условия компромисса были не только во многом подготовлены ордынской державой, но, возможно, и дипломатически санкционированы самим ханом Джанибеком в 1352 г.» (Греков И.Б. Восточная Европа и упадок Золотой Орды. М., 1975. С. 53).
В 1362 г. Ольгерд разбил у Синих Вод трех татарско-украинских князей Подолья. Это событие отнюдь не было «освобождением Руси Литвою от татарского ига». Ольгерд продолжал начатую его отцом политику союза с Ордой, что в 1362 г. означало союз с ее сильнейшим правителем Мамаем – прежде всего, против Польского королевства, а немного позже и против Руси (Великого княжества Владимирского). У Синих Вод Ольгерд разбил силы местных татарско-украинских сепаратистов и вернул Подолье под власть центрального правительства Орды. О том, что литовские князья продолжали признавать себя ордынскими вассалами, свидетельствует татарская плетенка на монетах сыновей Ольгерда – Ягайлы и Владимира Киевского. А о том, что после Синеводской битвы Подолье продолжало выплачивать дань в Орду, свидетельствуют две грамоты, выданные литовскими князьями Кориатовичами.
17 марта 1375 г. Жалованная подтвердительная грамота Подольского князя Александра Кориатовича Смотрицкому Доминиканскому монастырю: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа, аминь. Мы князь Литовский, князь Александръ Кориатовичъ, Божьею милостию князь и господарь Подольской земли, чинимъ сведочно своим листом всякому доброму, кто жъ на сей листъ посмотритъ: штожъ былъ братъ нашъ князь Юрий Кориатовичъ придалъ млинъ къ церкви къ Матце Божией у Смотричи, то и мы князь Александръ потверживаемъ того своимъ листомъ; дали есмо на веки той млинъ и место у млина къ церкви и тымъ мнихомъ казательного закону; а кого коли испрячють людий къ собе у томъ месте, у млина, тые люди дали есмо имъ со всимъ правомъ: аль то, штожъ коли вси бояре и земляне будуть городъ твердити, тогды тии люди такожъ имають твердити городъ Смотричь; и то жъ, штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати». (Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том первый. Санктпетербургъ. 1846. С. 21.)
1392 г. Грамота Подольского князя Федора Кориатовича своему слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе Подолья: «…A Bedryszko ma swe ludzie sadzic i winy i przesady ludzi swoich brac, a w Bedryszkowe ludzie nie potrzeba sie wstepowac zadnemu wojewodzie, tylko Bedryszkowi, ze sa jego ludzie; tylko kiedy wszyscy ziemianie beda dawac dan w Tatary, tedy srebro maja dawac Bedryszkowi ludzie…». (Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев, 1885. С. 225-226.)

Привожу ксерокопии полных текстов грамот






Comments:

(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 1, 2007 05:27 pm
(Link)
"Что за бред ? Никаких украинцев и белорусов тогда не было. Вообще."

А некоторые утверждают, что были.

"В Ипатьевской летописи по другому написано. Процитируй первоисточник."

Пожалуйста.

"Это был набег без объявления войны. Естетственно, что организованного сопротивления не было."

А кому и когда татары объявляли войну заранее?

"Что за бред ? Правильно "Царь Азбяк посылал князей Литву воевати; и много зла створища ЛитвЪ, и со многим полоном приидоша в Орду". Так в Никоновской летописи написано. Не надо вместо последней буквы “У” в слове “Литву” менять на букву “Ы”. Что за ляп ??? Из-за этого смысл меняется полностью, как будто свои литовские князи убивали своих же. Подставы оформляешь ??"

Photo Sharing and Video Hosting at Photobucket

"Литвы воевать" значит то же самое, что и "Литву воевать".

"Где первоисточники ? Где исследования этого момента ? Где это упоминается ?? Кто писал об этом ??"

Я тебе уже указывал и первоисточники, и исследования. И еще укажу.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 1, 2007 06:40 pm
(Link)
"И что ?? Ну приведи реальные старинные документы до 17-18 столетия, где говоится о украх и белорусах."

Приведи реальные старинные документы 13 столетия, где говорится о русинах и литвинах.

"И где там укры ?? И где белорусы ???"

А где там русины??? И где литвины???
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 1, 2007 05:41 pm
(Link)
"Ярлык не выданный, а присланный как дипломатическое послание."

Чтобы его можно было прислать, его нужно было сначала выдать. И в дипломатических посланиях дани обычно не требуют.

"Короче, даже ламерье поймет, что “выход Белой Орде” давать – это открыть границы для торговых сношений."

Слово "выход" тогда было синонимом слова "дань" и никогда не значило "открытия границ для торговых сношений".

"На каком основании ты утверждаешь, что эти слова имеют отношение к договору между Узбек-ханом и Гедимином ??"

На основании логических умозаключений. Значит, договор между Узбеком и Гедимином был?

"Федор - не брат Гедимина, а родственник. Короче, точно неизвестно."

Шабульдо считает, что брат. Но это не принципиально, главное что литовский князь.

"Ты не различаешь народ и князей. Когда литовец сел на польский престол, он перестал быть литовцем, он политически стал поляком. Его воспринимают именно как поляка, так как он выражает интересы и волю именно польского народа. Точно также и в отношении Федора, Кориатовичей, Дмитрия Ольгердовича, Владимира Ольгердовича. Они политически стали русинскими, брянскими, киевскими князями соответственно."

Нет, ты хитришь. Когда Ягайло стал польским королем, Польша не вошла в состав Литвы. А литовские князья правили бывшими русскими княжествами, в состав Литвы входившими.

"Как ты думаешь, они могли “патриотично” взвыть: “Не будем платить дани татарве поганой” ? Эти князья выражали волю народов русских. будучи литовцами по происхождению."

Значит, литовские князья дань татарам все-таки платили?

"Это означает только одно, что уже через 12 лет после захвата Гедимином Киева - киевский князь платил дань Орде."

А вот Новгородская летопись отождествляет Федора с Литвою: "и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ... а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша".

"Литва и Орда также заключили между собой военный союз против Польши и
Венгрии, претендовавших на галицко-волынские земли.
Где документы ??"

Уже в 1325 г. папа Иоанн XXII в своих буллах в лагере противников польско-венгерских войск называет «схизматиков (украинцев), татар, язычников (литовцев) и другие неверующие народы» (Vetera Monumenta Poloniae et Lithuaniae. Romae, 1860. T. I. P. 215, 216).
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 1, 2007 07:06 pm
(Link)
"Раз ты такой умный, то почему утверждаешь о дани, когда Оболенский кратко и емко сказал, что речь о дани не шла ??"

Процитируй, где Оболенский сказал, что речь о дани не шла.

"Слово "выход" тогда было синонимом слова "дань" и никогда не значило "открытия границ для торговых сношений".
Обоснуй."

Приведи хоть один пример из средневековых источников, когда бы слово "выход" употреблялось в смысле "открытие границ для торговых сношений".

"Договор, может и был. Меня интересует, на каком основании ты "логически" связал этот договор Узбека и Гедимина с ярлыком Тохтамыша Ягайле ??? Как ты логически связал ??"

Слова в ярлыке Тохтамыша "Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти" указывают на это.

"Федор был русинский князь и литовец по происхождению. Разница есть ??"

Нет. Киев тогда был политически Литвой.

"Когда литовские князи вступали на русинский престол, их литовский титуд автоматически задвигался на задний фон. Номинально они были литовскими князями (типа передалось по наследству), а реально они были русинские князями. Землями они владели то русинскими, потому что литвинские земли были делены переделены."

Да, они были литовскими князьями, правившими бывшими землями Руси и платившими дань татарам.

"Их воспринимали именно как русинских князей и литовцев по происхождению."

Земли, которыми правили эти "русинские князья", не были частью ВКЛ?

"Новгородская летопись указала лишь его национальность. Где она указал конкретно, что он литовский князь ??"

В процитированном отрывке. Где ты там увидел слово "национальность"?

"Приведи буллу полностью."

У меня нет ее полного текста, к тому же она не особо важна для обсуждаемого вопроса.

"Какие в жопу укры ?? Укров тогда вообще не было."

Как и литвинов.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 1, 2007 07:17 pm
(Link)
"На каком основании Греков И.Б. утверждает, что большую роль сыграла ордынская дипломатия и то, что условия компромисса были не только во многом подготовлены ордынской державой ?? Он, что, там жил в это время ?? Видел этих ордынских дипломатов ?"

Подобного рода "аргументом" можно "опровергнуть" любого современного историка.

"Только татар. Котлубаха, Качзея и Дмитрея. Украинцы тут причем ??? Я тебе уже говорил, что украинцев не было. Были русины. Русины в этой битве не участвовали."

А участвовавший в этой битве Дмытро был кем?

"Докажи, то что Ольгерд был в союзе с Мамаем. Где документы, где в летописях прямо говорится о союзе Ольгерда с Мамаем ??"

Шабульдо: "Внутриполитическая борьба в Орде ослабила ее сопротивление дальнейшему наступлению Великого княжества Литовского на юге. Уже в 1361 г. в числе шести претендентов на ханскую власть значился и чингизид Абдуллах, поддерживаемый знатью западного улуса, в первую очередь темником Мамаем, крупным крымским феодалом и изворотливым политиком; дослужившимся при Бирдибеке до высшей придворной должности беклярибека (наместника). Весной 1361 г. Мамай двинулся из Крыма в Поволжье, чтобы принять участие в разгоревшейся схватке за власть. Изгнав из Сарая другого претендента - хана Тимур-ходжу, Мамай и его марионетка осенью того же года вернулись в Крым для подготовки нового похода в Поволжье. Тем временем ареной внутриполитической борьбы стали не только территории, прилегающие к берегам Волги, но и донские степи с их центром - городом Азаком (Азовом), стратегически важным пунктом на пути к захвату золотоордынской столицы. Помимо орды Мамая на Азак претендовали также феодальные группировки Ордумелика-шейха и Кильдибека, контролировавшие, по всей вероятности, территорию между Доном и Днепром к северу от Азака. Часть этой территории - земли Чернигово-Северщины и Переяславщины - стали в 1362 г. объектом наступления войск Великого княжества Литовского. Таким образом, при сложившейся расстановке политических сил в западной части Ордынской державы Ольгерд и Мамай являлись естественными союзниками в борьбе против противостоявших им группировок Ордумелика-шейха и Кильдибека, а также ордынской знати Днепровского Правобережья, которая воспользовалась дестабилизацией центральной власти, чтобы образовать несколько самостоятельных владений, независимых от ханов, принимавших участие в борьбе за ордынскую столицу… За короткое время - лето 1361 - начало осени 1362 г. - власть ханов в Азаке менялась трижды: летом 1361 г. здесь правил Ордумелик-шейх, затем Кильдибек (с октября 1361 г. по октябрь 1362 г.) и с октября 1362 г. Абдуллах, за спиной которого стоял Мамай. Появление Абдуллаха в Азаке стало возможным после гибели Кильдибека, павшего в конце лета 1362 г. в сражении с Ордой захватившего Сарай хана Мюрида. Разгромом Кильдибека воспользовался не только Мамай, но и Ольгерд: их войска, почти одновременно перешли в наступление. Захватив Азак, Мамай вместе с "царем", "царицей" и "всею Ордой" откочевал к Волге, где вступил в схватку за Сарай с ханом Мюридом. Сосредоточенная в то время на северных рубежах владений Мамая армия Ольгерда несомненно представляла серьезную опасность для мамаевой Орды. Тот факт, что не имеется никакой информации о военном столкновении между ними, как и отмеченное выше частичное совпадение политических целей правителя Литвы и Мамая, подтверждают существование уже осенью 1362 г. определенной договоренности о их взаимодействии и сферах властвования".
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 12, 2007 09:03 pm
(Link)
"Отнюдь"

Я подозреваю, что ты хотел сказать "отнюдь нет". А что, кто-то из современных историков жил в эпоху средневековья? :)

"Как может быть русский ханом или солтаном ??"

А как может быть татарин с именем Дмитр?

"Шабульдо сказал лишь про возможность такого военного союза, а не про реализованность союза. Бумаг то нету."

О союзе Ольгерда с Мамаем против Москвы общеизвестно. Естественно предположить, что они действовали заодно и против других своих врагов.

"Понимаешь, твой разлюбезный Шабульдо рассуждает на манер Радзинского. Он абсолютно ничем не подкрепляет. Только голословные утверждения."

Шабульдо-то как раз рассуждает строго научно, на основании анализа всех имеющихся источников.

"Между прочим, в отличие от тебя Шабульдо все таки честнее. Он пишет:"

А дальше он пишет:

Однако из документальных свидетельств несколько более позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынскую дань; Так, в уже упоминавшейся жалованной грамоте 1375г. Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю указывалось, что владения монастыря не освобождались от уплаты дани в Орду: "Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати". Почти теми же словами оговаривается условие сбора ордынской даьи с частновладельческих крестьян и в жалованной грамоте подольского князя Федора Кориатовича, данной в 1392 г. слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе .Подолье было не единственным владением Литвы, пребывавшим во второй половине XIV в. в зависимости от Орды. Тамга—символ верховной власти хана — значится на монетах первого выпуска Владимира Ольгердовича, что также косвенно указывает на зависимость Киевского княжества от Орды в самом конце 70-х — начале 80-х гг. XIV в. Таким образом, оказывается, что освобождение из-под непосредственной власти ордынцев большей части Киевской, Чернигово-Северской и Подольской земель в результате битвы у Синих Вод было непродолжительным и уже в начале 70-х гг. XIV в., по свидетельству источников, их населению снова пришлось выплачивать дань.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 1, 2007 07:21 pm
(Link)
"На каком основании ты утверждаешь, что татары, которых разбил Ольгерд были сепаратистами ??"

См. выше цитату из Шабульдо.

"О крайней сомнительности того, что Ягайла печатал эти монеты, я тебе уже говорил. Эта монета вообще не аргумент."

Будь добр объяснить, кто выпускал монеты с легендой REG IHA.

"Владимир Киевский – русинский князь политически."

Нет, политически он как раз князь литовский. Культурно, вполне возможно, "русинский" (хотя такого слова в природе не существовало).
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 12, 2007 09:56 pm
(Link)
"Культурно он был литовец, так как всю жизнь до восшествия на киевский престол, жил в Литве."

А на престол он взошел в раннем возрасте.

"Ну, а теперь скажи, где твои “украинцы” ??"

А где твои "русины" и "литвины" в летописных рассказах о событиях 13-го века?

"В Карпатской Руси до сих пор сохранился народ, который называет себя русинами, руснаками."

Самое смешное, что к Руси он имеет меньше всего отношения, поскольку тысячу лет прожил под властью венгров.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 1, 2007 07:36 pm
(Link)
"Нужно различать такие вещи как единая страна Литва и отдельные разобщенные русские княжества. Поставить на трон своих сыновей вообще не означает присоединить свою страну."

Т.е. Киевщина и Подолье не входили в состав ВКЛ?

"русины под руководством литвином немедленно прекратили платить дань"

И когда же именно это произошло?

"московские князья веками платили дань" "Князи дань платить не могут"

Как совместить эти два твоих утверждения.

"Если Кориатовичи были такими бесхребетными, какими ты их представляешь"

Опять "аргумент" из разряда общих соображений. Не надо общих соображений. Надо объяснение фактов. А факты таковы: в двух грамотах, выданных двумя разными князьями с промежутком в 18 лет, говорится о татарской дани почти что одинаковыми словами. Это свидетельствует о том, что данное условие было стандартным в грамотах, которые Кориатовичи выдавали на Подолье, а значит и выплата татарам дани была сама собой разумеющейся. Кроме того, в последней из приведенных мною цитат упоминается документ о выплате татарам дани от 1405 г.

"И именно они возвели знаменитый Каменец-Подольский."

Ставший потом столицей турецкого вилайета.

"Я тут повторюсь. Но, чтоб ты лучше понял. Когда литовец сел на польский престол, он перестал быть литовцем, он политически стал поляком. Его воспринимают именно как поляка, так как он выражает интересы и волю именно польского народа."

Я тоже повторюсь. Когда литовец сел на польский престол, Польша не вошла в состав Литвы. А когда Кориатовичи сели на подольский престол, Подолье в состав Литвы вошло.

"Нужно различатьь набег от завоевательных походов. Набег всегда неожидан в отличие от войн с битвами в определенном месте, когда одно войско поджидает другое."

Что мешало Миндовгу и Тройняте поджидать татарское войско?
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 12, 2007 10:07 pm
(Link)
"Это были отдельные Руськие княжества. В состав Литвы они не входили."

А все историки в один голос врут, что входили.

"Когда окончательно утвердилась литовская власть. Когда окончательно решили татарскую проблему. Когда не было прецедентов типа двоеданничества, то есть когда русины платили дань и татарам и литовцам."

Так они ее платили и татарам и литовцам еще и в 16-м веке, вплоть до перехода Украины под власть польской короны.

"Как ты думаешь, что значит “ОУ” ?"

ОУ значит В.

"Каменец-Подольский с 1434 после Кориатовичей оказался в руках поляков. Именно поляки просрали Каменец туркам."

А полякам Каменец просрали литвины.

"По историческим меркам вообще пшик."

Конец 17-го века, однако, а на "русских землях, освобожденных Литвой от татар", турецкий вилайет.

"Вошло не в состав Литвы, а в состав Княжества Литовского"

Нет никакой разницы.

"Ты что не понял ? Это был набег. Он всегда неожидан. Чисто татарская подлость. Пока все боеспособное мужское население боролось с крыжаками, татары налетели, пограбили безащитных баб, ускакали."

Да уж прямо, неожидан. Они ведь собирались с галицкими, волынскими, туровскими и пинскими князьями, потом шли по литовским землям к Новогрудку, потом осаждали его. А где ховался Тройнята, когда татаро-украинская орда брала его столицу?

"1242 ГОД. Войско лицьвинских княжеств под руководством князя новогородского Миндовга сошлось в смертельной сече с монголо-татарской ордой хана Шейбака, родственника Батыя. Сражение произошло в 50 км к северо-западу от Лиды. Монголо-татары были разе: наголову, и с тех пор поле, на котором произошла битва, стало называться Шейбак-полем, а монголо-татары осмелились на очередной набег на лицьвинские земли только через семь лет.
1249 ГОД. Монголо-татары стремительным маршем дошли почти до Менска. Получив известие о набеге, князь Миндовг собрал войско и повел его на перехват монголо-татарской орды. В жестокой битве на берегу реки Нетечи, близ Крутогорья, войско Миндовга разгромило монголо-татарскую орду. В память об этой славной победе Крутогорье стал народ называть Койдановом. потому что разгромленную орду возглавлял хан Койдан."

В каких источниках 13-го века упоминается об этих замечательных событиях?
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 1, 2007 07:38 pm
(Link)
"Русинские династии были изничтожены на корню"

ВКЛ кишело Рюриковичами до начала 17-го века.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 2, 2007 04:41 pm
(Link)
Я не очень понял причины твой радости. Карпатская Русь была под властью венгров с конца 10-го века. Галицкая земля в 14-м веке вошла в состав Польши. Волынская земля тогда же вошла в состав ВКЛ, но там как раз своих Рюриковичей было полно.
Слова "русинский" в природе не существовало.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 2, 2007 04:48 pm
(Link)
"приведенный отрывок легко читается старым Черниговским диалектом"

А почему документ, составленный на Подолье, должен читаться именно старым черниговским диалектом? Насколько мне известно, Подолье частью Черниговщины никогда не было.

"штоже коли вси з емя не имуть давати дань, у татары(в- обычное белорусское "ы" читается как "ив")) то серебро имають такожъ тии люди"

В оригинале текст выглядит так: "штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати". Речь в нем однозначно идет о выплате дани ТАТАРАМ.

"Оригинал - как всегда - нету-ти."

Оригинал есть. В конце документа указано, где он хранится, а также два его предыдущих издания.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:aquilaaquilonis
Date:Декабрь 3, 2007 08:06 pm
(Link)
"Вы вообще не знаете Историю. Подолье (нынешний Подол) - нижний город древнего Киева."

А вы вообще не знаете Географию. Поділля (Подільська земля) — історико-географічна область України, що займає басейн межиріччя Південного Бугу і лівих приток Дністра, охоплює територію сучасних Вінницької, Хмельницької, Тернопільської і невеликі частини Івано-Франківської і Львівської областей.

"Глупости. В оригинале нет !!! и не может быть ни ПРОБЕЛОВ, ни запятых, ни заглавных букв. Иначе это НЕ ОРИГИНАЛ. Таковы были ПРАВИЛА ПРАВОПИСАНИЯ в то время. Поэтому и сложности прочтения таких докуметов остаюся до сих пор. Могу заверить, что мое прочтение - более ДОСТОВЕРНЕЕ, чем перепись с издания, написанной ЛАТЫНИЦЕЙ. Предоставьте ОРИГИНАЛ, фотокопию страницы - но с подлииника. Уверяю, там должно наличествовать столько ПРАВОК и помарок... "

Я не исследовал оригинал документа, но склонен доверять историкам, у которых его содержание не вызывает никаких сомнений.

Однако из документальных свидетельств несколько более позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынскую дань; Так, в уже упоминавшейся жалованной грамоте 1375г. Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю указывалось, что владения монастыря не освобождались от уплаты дани в Орду: "Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати" [5]. Почти теми же словами оговаривается условие сбора ордынской даьи с частновладельческих крестьян и в жалованной грамоте подольского князя Федора Кориатовича, данной в 1392 г. слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе [6].

Слід також відзначити, що далеко не завжди входження руських земель до складу Русько-литовської держави або Польщі значило повне їх звільнення від ординського іга. 1357 р. папа Інокентій IV дорікав польському королю Казимиру, що той сплачує данину «татарському королю» із земель, віднятих у «схизматиків» 90. Грамота 1357 р. подільського князя Олександра Коріатовича вказує на данину, яку доводилось сплачувати: «коли вси земляне ймуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати».

"Это не серьезно... Где он сейчас ХРАНИТСЯ? В Императорской библиотеке?"

Да, ныне именуемой Российской Национальной библиотекой.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)